-Cuéntenos sobre su libro ‘Democracia al Borde del Caos’…
-Es un intento de teorizar la crisis de la democracia en el continente que se auto-designa como el continente que inventó el ideal de la democracia y lo concretizó históricamente con más consistencia.
La crisis resulta en buena medida de la contaminación de la política democrática por el neoliberalismo económico la cual se traduce en la crítica del estado social, en la pérdida de derechos sociales y la privatización de las políticas desalud, educación y seguridad social.
Me preocupa de sobremanera esta pérdida de los derechos fundamentales.
Desde los orígenes de la democracia de la época moderna hubo una tensión entre los valores democráticos y la lógica de acumulación del capitalismo.
Después de la segunda guerra europea lo determinante fue la disputa entre capitalismo y comunismo.
Gracias al temor del avance del comunismo en los países capitalistas, el poder capitalista hizo concesiones a los trabajadores (los derechos laborales y, en general, los derechos económicos y sociales) y permitió la tributación progresiva (tasas de tributación más altas para los más ricos).
-¿Y qué cambió dicho escenario?
-Al desaparecer el gran enemigo comunista en fines de los ochenta del siglo pasado las concesiones de este capitalismocon rostro humano desaparecieron y el campo político y la socialización, así como la participación en el mismo fue muy compleja, sobre todo para los ciudadanos porque en este escenario de desconcierto han perdido su espacio de participación política y de deliberación democrática.
-¿Está saliendo Europa de la crisis con los ajustes estructurales? -En este momento no vemos una salida muy clara, además que tenemos otras tensiones internas.
Seguimos dominados por gobiernos conservadores, la UE y la Comisión Europea sigue dominada por una lógica neoliberal, el dominio Alemán en la política económica sigue siendo hegemónico, y de corte neoliberal, por ello sigue la austeridad.
Los partidos socialistas que podrían ser una alternativa no lo son, como lo evidencia la renuncia de tres ministros en Francia por las decisiones de Francois Hollande, que quiere continuar con los recortes financieros y la política de austeridad.
Hay todavía movimientos a la izquierda de los partidos socialistas que están apuntando algunas soluciones: Syriza, en Gracia, Podemos en España, Bloco de Izquierda en Portugal.
Pero ningún de ellos (excepto Syriza) puede tener aspiraciones de ser gobierno
-¿Pero y no hay una alternativa y esperanza política frente a este sombrío panorama?
-Una alternativa ha surgido en la movilización política que comenzó con ‘los indignados’ en España.
El problema que enfrentan algunos movimientos sociales hoy en día es que mucho son buenos en protestar, pero se les dificulta la práctica política y por ello tuvieron una interrupción.
En España lograron convertirse en un nuevo partido, ‘Podemos’ y que está teniendo éxito electoral y está obligando al PSOE, uno de los partidos que más fue a la derecha en el pasado a replantearse.
-¿Y qué está sucediendo con la izquierda europea y específicamente en un país como Portugal. Aquí muchos recuerdan los reportajes de Gabo cubriendo la revolución del año de 1974, ‘La Revolución de los Claveles’.
-En Portugal hay unos partidos pequeños que están intentando entrar en una nueva alternativa de izquierda. Es lo que describo en mi libro en el último apartado titulado, ‘once cartas a las izquierdas’.
En general pienso que las izquierdas tienen que refundarse para liberarse de los dogmatismos originarios y de luchas fratricidas a lo largo de décadas, que dejaran heridas profundas. La huella del divisionismo y dogmatismo es profunda.
-Por las noticias que llegan de Europa, sabemos que Grecia necesita un rescate social y económico urgente…
-Si la Unión Europea era una alianza política y económica, como estábamos convencidos, no existiría una deuda ‘Griega’ sino europea y como tal sería asumida.
La deuda griega era muy pequeña en el conjunto Europeo, bastaba que se asumiera la deuda griega como deuda Europea y las tasas de interés hubieran sido muchísimo menores, pero Alemania ha decidido rechazar dicha propuesta para proteger sus bancos.
El nuevo nacionalismo europeo nasció en ese momento.
-Lo que usted señala es muy grave, se ha perdido el sentido con el cual se quería formar la Unión Europea…
-Estamos ante el resurgimiento de viejos nacionalismos al interior de las diversas regiones de Europa, que datan desde el siglo XV y contraponen al norte y al sur. Dejando a la vista como países siguen viendo a otros con prejuicios colonialistas, por ejemplo concibiendo que los españoles o portugueses son perezosos, faltos de compromiso, cosas de este tipo.
Con la Unión Europea ya había cambiado un poco, pero dicha comunión colapso.
No existen hechos que nos digan lo contrario.
Además, existe una gran desconfianza al fortalecimiento del nacionalismo alemán, que ya causó dos guerras europeas, aunque en esta oportunidad no se trata de un poder militar sino de un poder económico.
-Algunos proponen eliminar la Unión Europea, ¿usted qué piensa?
-Sociólogos muy conocidos como Wolfgang Streeck dicen que lo mejor sería eliminar la Unión Europea, porque las soluciones políticas que se tenían anteriormente para resolver la crisis, entre ellos el manejo político de la moneda o del banco central son inaccesibles en ella.
Tenemos una crisis económica neoliberal crítica pero no tenemos los instrumentos para resolverla.
Es una situación de ‘Catch-22’, sin salida, compleja y depresiva. Hay varias propuestas algunas más radicales que otras: salir del euro sin salir de la UE; eliminar los dos.
-Todo este escenario se complejiza con el ascenso de partidos Nacionalistas y neo-fascistas.
¿Por qué están surgiendo partidos con ideologías que se creían eliminadas del campo ideológico?
-Este tema es muy preocupante, sobre todo en Francia, como ejemplo tenemos ‘El Frente Nacional’ lo que se constituye en una narrativa preocupante y permanente que viene desde muchas décadas atrás, y se afinco.
El nazismo y el fascismo fueron experiencias que duraron muchos años y que se quedaron en el imaginario social europeo.
En realidad no desaparecieron porque no se hicieron muchas de las cosas que eran necesarias hacer para terminar con ellas definitivamente.
-¿Cómo se manifiestan estas narrativas no manifiestas pero si latentes en la vida política de Europa?
-Por ejemplo una de las cosas a las cuales nunca se hace referencia es que Alemania no pago su deuda a Grecia por la ocupación y destrucción en la segunda guerra europea, y en la actualidad cobro la deuda, lo que constituye una injusticia histórica tremenda.
Bastaba con que hubiera pagado su deuda para que Grecia pudiera seguir adelante, y de allí surge todo ese imaginario social de hostilidad, de ‘soberanismo’ y nacionalismo de derecha, recalco, “demasiado peligroso”, que condujo a un derramamiento de sangre sin precedentes en el mundo, convirtiendo a Europa en el continente más violento del mundo.
Nunca murieron tantas personas en guerras como en Europa en el siglo XX. Se calcula que el saldo de la Segunda guerra europea (no es mundial) es de 60 a 85 millones de personas.
-¿Por qué dice que no son mundiales?
-Son guerras europeas, no mundiales, en tanto que Europa dominaba el mundo había extendido dicha narrativa, por supuesto que tuvieron teatros de operaciones en África y Asia. Europa es un continente muy violento.
La idea de los valores europeos es muy reciente y surge después de tanta sangre desde las guerras religiosas de los siglos XVI-XVII, luego los estados modernos seculares.
-Está claro que la Unión Europa como organismo generador de cohesión fracaso, ¿qué entidad propone para remplazarla?
-Estoy a favor de una ‘Unión Europea de los Pueblos’ con una igualdad democrática tanto económica como política, donde prime la solidaridad y la reciprocidad que pensamos ya estaba consolidadas, pero la crisis de Grecia se encargó de mostrarnos que no es así.
Para Alemania fue muy fácil decir; ‘esto no tiene que ver con Europa, es un problema griego, entonces mañana será un problema portugués, pasado mañana es un problema español, y con dicha actitud destruyo todas las posibilidades de dar una respuesta rápida, de dar una respuesta a una crisis que no era tan grave.
Portugal no tenía un problema económico tan complejo como el que se vivencia ahora, fue realmente el juego de la especulación y la tardía respuesta lo que agravo todo.
Algunos tanto à la derecha como à la izquierda vuelven a defender el viejo nacionalismo europeo pero, en general, en Europa el nacionalismo fue conservador, autoritario, xenofóbico.
-La xenofobia está en aumento, y quienes llevan en muchos casos los peores problemas en la crisis son los inmigrantes…
-Europa tiene una deuda histórica con los países donde ejerció un yugo colonial, y debería ser saldada, convirtiéndose en un escenario de acogida a la diferencia, lo que podría iniciar con la elaboración de una nueva política migratoria, en una verdadera apuesta ‘intercultural’, no ‘multicultural’, ya que mientras que la primera hace referencia a la estrecha relación, interacción e integración de las culturas, la segunda hace mención a una vaga tolerancia a diferencia sin ningún tipo de interés por la cultura del otro.
-¿Para salir de la crisis, algunos analistas proponen regresar a la moneda nacional de cada país, en realidad esto tiene alguna viabilidad?
-La salida del ‘Euro’ es un debate muy candente que algunos han venido poniendo sobre la mesa, aun así cualquier salida que no sea organizada y mínimamente negociada, resultara en gran sacrificio para las familias.
Una solución podrá verse medianamente dentro de tres a cuatro años, pero a corto plazo va a ser doloroso, y con apuestas como estas, donde tú dinero nacional va a valer cinco veces menos que el Euro, y algunas deudas están denominadas en Euros y tu dinero en moneda nacional, entonces eso serían soluciones de ruptura, a mi juicio.
-¿Y el surgimiento de una solución lenta?
-Dicha solución va a germinar a mi juicio dependiendo de dos condiciones; por el surgimiento de una agente político de izquierda capaz de cambiar el rumbo y la otra puede ser cuando la crisis llegue a Alemania y Francia. La crisis está llegando algunos países nórdicos como lo que podemos ver con lo que está sucediendo con Nokia en Finlandia. El crecimiento económico de Alemania y Francia es casi nulo.
-¿Entonces, usted afirma que la crisis dará un giro cuando toque las puertas de Alemania?
-Exacto, y hará repensar las cosas. Existe un imperio financiero dentro de Europa que se posicionó de una manera muy sutil y que será muy difícil desalojar. Pero por otra parte cuando hay crisis en Alemania las cosas no son muy buenas para Europa, como ejemplo tenemos las crisis financieras que vimos en los años anteriores a la era de Hitler.
Así que decir que soy un optimista trágico como siempre digo, veo las dificultades pero me reusó a no ver alternativas a este ‘estatus quo’ que resulta en una lógica de producción de desigualdad, de desalojo y persecución del campesinado en todos los continentes, el problema de Europa es un problema en miniatura del problema global que atravesamos y que los pueblos de otros continentes ya sufrieron.
-¿Qué hace entonces que América Latina no esté pasando por una crisis tan severa como la afronta Europa?
-Porque tiene los recursos naturales que resultan en una inyección a su economía. El boom de los recursos naturales, es el motor del actual crecimiento.
-En ese sentido, ¿qué papel juega América Latina en el escenario mundial hoy? -Pienso que tenía un papel muy importante en traer una alternativa al desarrollo capitalista, en manos de las fuerzas populares, como lo evidenció el Foro Social Mundial y no es por coincidencia que este , emerge en el año 2001, por supuesto para la época ya se había consolidado Venezuela, pero van a surgir gobierno populares en Brasil, Bolivia, Argentina y Chile, lo mismo en Uruguay y Paraguay que resulta en la consolidación de la emergencia de movimientos sociales y populares que produjeron realmente una alternativa ‘posneoliberal’.
Todos estos gobiernos progresistas se declaran ‘posneoliberales’ y por ello empezaron a hacer política con justicia social, una redistribución social.
Este es el único continente en que él va a ser posible hablar de socialismo del siglo XXI, no tiene sentido de hablar de socialismo en África o en Asia. -¿Y la alternativa ‘posneoliberal’ se mantiene hasta el día de hoy?
-En esta segunda década estos gobiernos continúan declarándose posneoliberales y tienen alguna razón pero no toda la razón.
¿Por qué podríamos llamarlos posneoliberales?, bueno en parte a que el estado controla mucho más la economía, es un interventor de la misma. Además, se nacionalizaron muchas empresas en el caso de Bolivia o Ecuador.
Es decir que existe un activismo estatal más fuerte que va en contra del neoliberalismo y es por ello que el neoliberalismo internacional no perdona a estos gobiernos y quiere destruirlos.
Ahora, cual es la forma de operar de estos países; bueno, son ‘posneoliberales’ internamente para lograr alguna medida de redistribución social pero no cuestionan el neoliberalismo internacional, al capitalismo financiero ni a las reglas de libre comercio y van a jugar bajo las reglas de dicho tratados.
El modelo de desarrollo es neoliberal.
-Usted ha tocado un tema central en cualquier agenda política, ¿qué posibilidad jugó entonces de disponibilidad derecursos naturales en la consolidación de estos gobiernos progresistas?
-Fue determinante en la explotación sin precedentes de los recursos naturales, el capitalismo financiero que está manejando todo este modelo de desarrollo neoextractivista que llamamos así por su intensidad.
Existe un retroceso en todo lo que resultaba llamativo por ser una alternativa, por ejemplo las políticas de autodeterminación de los pueblos indígenas en Bolivia (que es la mayor parte de la población) o Ecuador.
En la segunda década vamos enfrentar la destrucción de un parque natural nacional como el Parque Nacional (TIPNIS) y Yasuní en Ecuador, con una carretera y una explotación petrolero.
Es así como todas estas conquistas constitucionales que fueron fuertes en las décadas pasadas en Bolivia, Ecuador, y Brasil se perdieron porque el capitalismo internacional los obliga a caer en el neoextractivismo completamente obsesivo. Para construir dichas megaconstrucciones tienes que desplazar a los indígenas y campesinos, no hay alternativa bajo esa lógica.
Esos gobiernos se quedaron sin alternativa y por eso son ambiguos, son cada vez más neoliberales y menos ‘posneoliberales’.
-Es un dilema muy complejo, porque muchos analistas argumentan que no hay forma de librarse de los préstamos internacionales sino creciendo económicamente, haciendo uso de sus propios recursos naturales, por supuesto esto tiene costes ambientales y sociales terribles…
-La explotación de los recursos fue para lograr una mayor redistribución al interior de los países haciendo uso del mismo modelo de desarrollo, lo que condujo a que no hubiera una transición a un nuevo modelo.
Todas las mejoras son muy importantes y hay que acogerlas.
Estos gobiernos aprovecharon ello, pero no hubo una reconversión y diversificación industrial, al contrario lo que se puede palpar es el afincamiento del sector primario, ‘la reprimarización de las economías’, lo que resulta en algo equivoco, así como en Brasil que tiene gran potencial industrial.
-¿Entonces la naturaleza es el principal recurso económico de América Latina en la actualidad?
-Lo que mueve la economía en los países latinoamericanos son los recursos naturales.
Es por ello que son más de 5000 proyectos en la Amazonía que van a destruir obviamente sus ecosistemas.
Todo ello resulta así en la destrucción de un modelo político que se pensaba alternativo y en sus inicios era muy creíble.
-¿Existe una alternativa de conciliar una organización productiva sostenible que favorezca a las poblaciones de los países y cuide el medioambiente?
-No témenos otra opción, tiene que existir. Debemos pensar una forma de producción alternativa al estractivismo, que está destruyendo a América Latina y al mundo. Sus ciclos arrasan con la fertilidad de la tierra llevándola hasta el límite.
Muchas regiones ya están desertificadas porque no soportan dicho saqueo.
Es la primera vez en la historia que el capitalismo enfrenta los límites de la naturaleza.
Hemos pasado de la contradicción entre capital y trabajo a la existente entre capital y naturaleza, lo que se demuestra en el calentamiento global y los desastres climáticos y la escasez de agua.
Por otro lado debemos revalorar todas las economías anticapitalistas que existen en el mundo, las economías campesinas, indígenas y solidarias que buscan una reciprocidad y de respeto con la naturaleza.
-¿Qué puede hacer el ciudadano de a pie para enfrentar crisis y salvaguardar la naturaleza?
-El ciudadano de a pie se siente más pequeño ante las lógicas de poder que lo trascienden. El poder es tan fuerte, que tú no te imaginas como individualmente puedes hacer algo en su contra.
Existen dos niveles en los cuales podemos pensar una alternativa, por un lado, no hay emancipación sin autotransformación.
En tu vida tienes, de alguna manera, que dar testimonio de una alternativa por más pequeña que sea, en tu familia, en tu casa, en tu escuela, en tu lugar de tu trabajo, testimonio de democracia y de conciencia ambiental porque hoy en día, el poder está en manos de antidemocratas. Individualmente puedes hacer muy poco por la realidad a la cual estas sujeto, lo que debemos hacer es repensar la política de nuevo, participar activamente en la formulación de políticas no solamente a nivel municipal sino a nivel nacional.
En América Latina se hicieron algunas apuestas interesantes como los presupuestos participativos, consejos nacionales sectoriales de salud y educación, donde la sociedad civil realmente organizada participaba en la producción de políticas públicas.
-¿Y usted como contribuye al cambio social? -Nunca seré un intelectual de vanguardia, sino de ‘retaguardia’.
Para hacer teoría de vanguardia y hacer parte de la misma hay que separarse de la sociedad que quieres guiar.
El intelectual de retaguardia por el contrario va con los movimientos sociales, caminando al mismo tiempo y se deja sorprender por la creatividad social, busca dar cuenta de lo que esta pasado, pero al mismo tiempo dejando ecos donde la creatividad va surgiendo, trabajando con los movimientos sociales, de campesinos, de indígenas, de mujeres.
En la ‘Universidad Popular de los Movimientos Sociales’, realizamos diversos talleres y donde buscamos el acercamiento de los espacios y que tome lugar lo que yo llamo la ecología de saberes, donde se combina el saber científico junto al saber popular.
Estamos discutiendo un mundo nuevo, pero siempre teniendo en cuenta los nuevos factores que surgen en la sociedad, lo que he denominado la sociología de las emergencias, es ese sentido que estamos trabajando.
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